Discussion:Peggy Sastre

Doctorat

Bonjour, Les modifications de Pierrette13 ne me semblent pas justifiées : l'article cite des sources secondaires (notamment notices d'autorités avec la liste des publications) et la référence à Darwin est présente dès le titre de la thèse, elle-même disponible sur le site officiel theses.fr, la source étant citée.

En outre, quelle différence entre "Docteure" et "A soutenu une thèse" ? Les thèses signalées comme "soutenues" sur theses.fr signifient que le diplôme de docteur.e a bien été obtenu. En résumé, à part alourdir inutilement le propos ou invisibiliser des compétences, quel est l'intérêt de ces modifications ?--Zazatte (discuter) 20 novembre 2017 à 15:21 (CET)

Admissibilité de l'article

 Soboky et Pierrette13 :

Bonjour Zazatte,

L'article semble provoquer quelques désaccords.

• Contributrice nouvelle ? Dans la mesure où - malgré votre présence depuis 2009 - vous êtes et restez « une nouvelle », avec seulement 34 contributions, dont 25 rien que sur le seul article Peggy Sastre, on va éviter de vous « mordre » , et essayer de vous expliquer ce qui peut poser problème :
  Tout d'abord, vous semblez être une « contributrice à objet unique » (« CAOU »), ce qui pose toujours la question de votre indépendance par rapport au sujet : avez vous lu WP:AUTO ? Car c'est essentiel que vous soyez consciente du manque de neutralité qui est le vôtre si vous êtes dans ce cas, comme on peut le craindre.
• Contributrice rémunérée ? Du même coup, je suis amené à vous demander si, de quelque façon que ce soit, vous êtes rémunérée pour vos interventions ici. Car si c'est le cas, vous avez l'obligation de le déclarer.
• Manque des indispensables sources secondaires centrées : D'autre part, je n'ai pas vu dans l'article les sources secondaires indépendantes et fiables qui contextualisent, analysent et synthétisent la vie et l’œuvre de Peggy Sastre. Or, lorsque, comme c'est le cas ici, on a affaire à un article semblant avoir un intérêt promotionnel, il est demandé « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».
• Admissibilité discutable de l'article : Bref, de mon point de vue, l'article ne semble pas répondre aux critères de « notoriété » (au sens wikipédien du terme), et un bandeau {{admissibilité}} me semblerait justifié. En cas de débat communautaire sur l'admissibilité de l'article, et si le manque de sources secondaires centrées se confirmait, je pense d'ailleurs assez probable que la conclusion en soit la suppression de l'article. Je précise ici qu'une notice d'autorité avec la liste des publications n'est absolument pas considérée comme une source secondaire, mais juste comme une notice d'autorité avec la liste des publications. Idem pour cette source, qui n'est qu'une simple fiche comportant un bref résumé, sans aucune mise en perspective ni analyse.
• Manque de neutralité : J'en profite pour répondre à votre remarque ci-dessus : lorsqu'un article semble un peu trop autobiographique ou promotionnel, comme c'est le cas ici, il est vivement recommandé de s'en tenir strictement à ce que disent les sources (c'est à dire que Peggy Sastre a soutenu une thèse de doctorat en philosophie intitulée Généalogies de la morale : perspectives nietzschéenne et darwinienne sur l'origine des comportements et des sentiments moraux), surtout si un autre contributeur vous en fait la remarque, comme c'est aussi le cas ici.
  Un autre exemple analogue me parait être la phrase « En 2009, avec Ex utero, pour en finir avec le féminisme, Peggy Sastre a relancé le débat sur l'évolution du féminisme français », qui relève du travail inédit, voire du détournement de source promotionnel puisque la source que j'ai retrouvée n'utilise pas ces termes (elle parle juste de « contribution au débat féministe », ce qui n'est pas du tout pareil), et n'est de toute façon pas indépendante de Peggy Sastre elle-même puisqu'il s'agit d'une interview.
  Dit autrement, dans ces deux cas, vous avez reformulé de façon flatteuse le contenu des sources... Or le manque de neutralité constitue une violation du second principe fondateur de Wikipédia.

Voilà, je pense avoir épuisé les observations qui me semblaient s'imposer ici, et dont je vous remercie par avance de faire votre profit en en tenant compte .
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2017 à 00:31 (CET)

Merci pour cet avis,  Azurfrog. Je laisse Zazate répondre, je précise simplement qu'au vu de mes contacts hors WP avec elle je ne pense pas un instant qu'elle soit rémunérée. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 22 novembre 2017 à 17:13 (CET)

Bonsoir Soboky,

Oh, c'était juste pour être complet dans mes remarques, tout en soulignant à quel point Wikipédia insistait sur l'exigence de neutralité. D'ailleurs, quand on y réfléchit bien, c'est de cette volonté de neutralité que découle certainement l'exigence de notoriété, et donc la demande de sources secondaires indépendantes et fiables centrées sur le sujet : car créer un article dans une encyclopédie sur un sujet insuffisamment sourçable par ce genre de sources, c'est effectivement une forme de non-neutralité d'une particulière importance.
Quoi qu'il en soit, j'espère que Zazatte a lu mon message, et que - en rappelant ainsi l'ensemble des recommandations wikipédiennes applicables ici - il aidera chaque intervenant à trouver un consensus sur cet article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 novembre 2017 à 23:48 (CET)

Bonjour Azurfrog Merci beaucoup pour ces précisions. Je prendrai le temps ces prochaines semaines pour modifier cette page afin de la rendre plus conforme aux règles WP. Je précise cependant que :

- le site theses.fr [1] est le répertoire bibliographique officiel des thèses soutenues en France (et donc des doctorats obtenus), qui comporte un lien direct vers le texte intégral de la thèse lorsque l'auteur a choisi de le laisser libre d'accès (comme c'est ici le cas) [2]

- comme le précise l'historique, je ne suis pas l'auteur du passage sur la "relance" du débat sur l'évolution du féminisme français, comme je ne suis pas l'auteur de cette page, que je me contente de globalement mettre à jour lorsque Peggy Sastre publie un nouveau livre.

Bien cordialement,--Zazatte (discuter) 23 novembre 2017 à 00:09 (CET)

Bonsoir Zazatte,

Soit, mais ça ne résout pas le problème du manque de sources secondaires. D'autre part, ma remarque sur la « relance du débat » n'était qu'un exemple du style non neutre de l'article.
De façon générale d'ailleurs, un article qui manque de sources secondaires n'est bien souvent qu'un CV amélioré (c'est le cas ici), que les Wikipédiens de longue date perçoivent aussitôt comme un manque de neutralité faute d'une notoriété suffisante pour disposer de sources réalisant « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation du sujet », seul moyen de s'affranchir du simple CV pour passer au stade d'un article véritablement encyclopédique.
Bonne soirée à vous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2017 à 00:23 (CET)

Il n'y a toujours pas, à ce jour de sources secondaires centrées. --Pa2chant. (discuter) 13 janvier 2018 à 06:34 (CET)

Références

Une source éventuelle

N’étant pas abonné au Figaro je n’ai pu lire cet article : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/11/24/31003-20171124ARTFIG00209-peggy-sastre-la-notion-de-8220culture-du-viol8221-n-est-absolument-pas-demontree.php. Je vous indique tout de même le lien, au cas où ça intéresserait quelqu’un pour l’article Wikipédia 90.91.255.77 (discuter) 25 novembre 2017 à 21:51 (CET)

Apparemment, il s'agit d'une interview de Peggy Sastre par Le Figaro portant sur « la notion de “culture du viol” ». Une telle source serait certainement très utile pour construire un article, mais elle ne démontre pas la notoriété de Peggy Sastre et donc l'admissibilité d'un article sur elle. En effet, d'une part l'article n'est pas centrée sur elle, mais sur « la notion de “culture du viol” ». Et d'autre part, même si l'article était centré sur elle, il ne serait pas recevable puisque ce n'est pas une source secondaire indépendante d'elle : dit autrement, on ne peut pas démontrer sa propre notoriété.
Bref, il semble que Peggy Sastre bénéficie d'une certaine notoriété, mais qui reste malgré tout en dessous de ce qui est demandé ici, dans l'état actuel des sources disponibles. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2017 à 23:07 (CET)

Journaliste scientifique ?

Je découvre l'existence de Peggy Sastre à la suite d'une insertion récente dans Françoise Héritier. M'interrogeant sur la pertinence d'y laisser des déclarations erronées , je suis venue consulter le profil de cette essayiste, et m'apprêtais à remplacer "journaliste scientifique" par "essayiste", lorsque j'ai vu qu'il y avait déjà eu un début de guerre d'édition à ce sujet.  Soboky :, selon vous, Peggy Sastre écrirait des articles scientifiques. Quand on lit « cette hypothèse [de la pression de sélection] est en totale contradiction avec 150 ans de recherches sur le dimorphisme sexuel que l'on sait attribuable à la compétition intrasexuelle et au différentiel d'investissement parental minimal issu de l'anisogamie selon le paradigme de Bateman. Quasiment tous les primates ont le même dimorphisme sexuel. Le point de vue de Françoise Héritier n'est donc pas scientifique. » on peut quand même se poser des questions. Car les biologistes considèrent que c'est la sélection sexuelle (et pas la seule sélection intrasexuelle !) qui a engendré le dimorphisme sexuel.

Ses interventions disponibles sur le net me semblent surtout des tribunes militantes, assorties de quelques considérations pseudo-scientifiques à l'appui de ses prises de position. Pour autant qu'elle soit admissible, elle ne répond pas à ces critères [3], n'est pas membre de l'AJSPI (ASSOCIATION DES JOURNALISTES SCIENTIFIQUES DE LA PRESSE D’INFORMATION), et n'a ni formation scientifique, ni formation au journalisme.

Je crains un peu que ce titre de "journaliste scientifique" ne soit présent que pour légitimer ses prises de position. Existe-t-il des sources fiables, centrées sur elle (pas une simple déclaration d'un interviewer), qui la définirait comme telle ? --Pa2chant. (discuter) 13 janvier 2018 à 06:15 (CET)

Bonjour,

Peggy Sastre est présentée comme journaliste scientifique par Europe 1, Le Figaro et France Inter. Ces sources me semblent suffisantes. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 16 janvier 2018 à 22:24 (CET)

NB : sans me prononcer sur le fait que cette dame soit ou non journaliste scientifique, @Pa2chant., et donc juste pour information : il n'y a pas besoin de faire des études de journalisme pour être journaliste, ni d'être membre d'une organisation professionnelle . Cdlt, — Jules ^Discuter 16 janvier 2018 à 22:30 (CET)

D'accord, mais lorsqu'aucun des critères n'est présent, et qu'en plus la personne dans ses prises de position fait des erreurs manifestes, il y a de quoi se poser la question.  Soboky : : je parlais de sources centrées, par d'une simple mention répétée, même en boucle. Surtout si la mention vient de Wikipédia.--Pa2chant. (discuter) 17 janvier 2018 à 18:39 (CET)

Il s'agit de sources centrées. Sur Wikipédia on suit ce que disent les sources, on ne donne pas son avis personnel.— Soboky ^{[me répondre]} 17 janvier 2018 à 22:42 (CET)

J'arrive après la bataille, mais au nom du bon-sens je tiens à préciser que les soit-disant « erreurs manifestes » dénoncées ci-dessus n'en sont bien évidemment pas. Les propos hilarants de Françoise Héritier relèvent de la rationalisation bancale et témoignent, ainsi que l'intervention péremptoire de Pas2chant (d · c), d'une omission ou d'une incompréhension totale des conséquences évolutives inhérentes à un investissement parental différentiel entre les sexes. Totodu74 (devesar…) 21 septembre 2018 à 01:28 (CEST)

Interview sur livre : La domination masculine n'existe pas [4]

On attire le chaland avec le titre d'un livre, pas avec une phrase tronquée extraite de la quatrième de couverture. De plus on ne voit pas en quoi "si les hommes ont le pouvoir, les femmes l'ont bien voulu" peut-être dans la bouche d'une femme compatible avec "une société où les hommes et les femmes n’ont pas les mêmes droits me paraît absurde". Rien ne prouve que les 6 idées correspondent à des questions de l'interviewer, sur laquelle Peggy aurait eu à répondre. Ça résulte bien plus probablement d'une structuration journalistique faite à posteriori. --Barbanegre (discuter) 18 janvier 2018 à 00:17 (CET)

Je vais vous faire la même réponse que Soboky ci-dessus : votre avis ne compte pas, l'important c'est ce qui est indiqué dans la source. Thème : Si les hommes ont le pouvoir, c’est que les femmes l’ont bien voulu

Explication de Peggy Sastre : “C’est de la provoc’ commerciale pour attirer le chaland. Ce n’est pas incompatible avec mes opinions féministes: une société où les hommes et les femmes n’ont pas les mêmes droits me paraît absurde."

Ce n'est pas à vous de réorganiser l'interview pour rattacher autrement les idées. J'en profite pour signaler à  Soboky :, à propos du viol et de ce commentaire "Il n'est dit nulle part que c'est le principal impact", je ne suis pas intervenue, mais le rédacteur de l'article a bien demandé à Peggy Sastre de s'expliquer sur différentes affirmations contenues dans le livre, et le thème sur lequel elle dit que le premier traumatisme est le risque de grossesse est bien : « Le viol est traumatisant principalement à cause du risque de grossesse non désirée ». Cela ne change pas grand chose au final, car premier ou principal, ici cela a exactement le même sens, mais évitez de suggérer que j'invente. [5]. --Pa2chant. (discuter) 18 janvier 2018 à 08:51 (CET)

L'auteur de l'interview déclare simplement : on a laissé une chance à Peggy Sastre de s'expliquer. Rien n'indique que Peggy Sastre réponde systématiquement et successivement aux thèmes introduits par les têtes de chapitre de l'article. En le supposant, c'est vous qui donnez votre avis en allant au-delà des propos réellement extraits de l'interview.

"Si les hommes ont le pouvoir, les femmes l'ont bien voulu" est une forme non neutre, tronquée et trompeuse des vrais propos de Peggy Sastre : "si les hommes ont le pouvoir, c'est parce que les femmes l'ont bien voulu, tout au long des 99,98 % de l'histoire de notre espèce".

Pour sortir de l'impasse, il faudrait chercher si d'autres interviews à la présentation moins biaisée n'ont pas été publiée sur cet ouvrage.

Pour le coup, faire passer Peggy Sastre pour une cruche me parait une singulière voie pour lutter contre la domination masculine. Bien amicalement --Barbanegre (discuter) 19 janvier 2018 à 01:01 (CET)

Dans GQ [[6]] :

« Dans votre livre, vous affirmez que si l’homme a longtemps "dominé" la femme, c’est parce qu’elle l’a bien voulu. Mais qu’est-ce qui vous a pris ? »

« Ce qui m’a pris, c’est que j’étudie le darwinisme – alias l’infrastructure de la vie – depuis plus de 15 ans et que s’il y a une chose à retenir de la sélection sexuelle, c’est le fait suivant : si on retrouve avec une régularité certaine des traits chez un sexe, c’est qu’ils ont été favorisés à un moment donné par l’autre. Pour comprendre la domination masculine, il est donc indispensable d’adopter une perspective darwinienne sur notre humanité. Et en examinant la longue histoire de l’homme, que comprend-on ? Que les femmes n’ont pas seulement les hommes qu’elles méritent, elles ont les hommes qu’elles enfantent. C’est-à-dire que le mâle violent et dominateur est le produit évolutif d’une sélection sexuelle où les stratégies femelles ont aussi été actives, et non pas uniquement passives. Aujourd’hui, un consensus s’installe même pour dire qu’en étant beaucoup plus limitées dans leur reproduction que les hommes, les femmes constituent les instances décisionnelles reproductives de notre espèce. En d’autres termes, si les hommes ont aujourd’hui le pouvoir, c’est non seulement parce que les femmes le leur ont laissé, mais aussi et surtout parce qu’elles l’ont bien voulu, tant cela a pu avantager leurs propres intérêts reproductifs. C’est un "simple" calcul coûts/bénéfices. A priori, on peut penser qu’un homme violent est nocif à sa partenaire, ce que prouvent les statistiques sur la violence conjugale. Sauf qu’en y regardant de plus près, le tableau se complexifie : par exemple, les ménages les plus violents sont aussi souvent les plus déséquilibrés économiquement, ce sont eux où la femme dépend massivement des ressources de l’homme. C’est un schéma évolutionnaire classique fait de compromis où les bénéfices l’emportent sur les risques, qu’importe que ces risques puissent signifier la mort ou le handicap des femmes battues. Tant qu’elles demeurent une minorité, tant que la majorité des hommes dominateurs sont tendanciellement bénéfiques à leurs partenaires, la caravane de l’évolution peut continuer à rouler sur des rails vieux de centaines de milliers d’années ».

On est bien dans le fond du raisonnement de Peggy Sastre. Rien à voir avec de la provocation commerciale.--Barbanegre (discuter) 10 février 2018 à 10:32 (CET)

Vous trouvez ? C'est votre droit après tout de faire cette analyse. Dire que "les femmes sont une minorité", c'est une position scientifique ou de la provoc ? Si Sastre elle-même dit qu'elle a fait de la provoc, il est difficilement tenable d'affirmer le contraire. Surtout sur la base du texte que vous citez. --Pa2chant. (discuter) 11 février 2018 à 01:58 (CET)

« Elles demeurent une minorité » se rapporte aux seules « femmes battues ». La caravane de l'évolution ne fait donc pas de morale. Chacun est libre de considérer cette position scientifique comme de la provocation. Mais l'interview de GQ ne permet pas de supposer que Peggy Sastre cherche la provocation.--Barbanegre (discuter) 11 février 2018 à 12:46 (CET)

Guerre d'édition

 Pa2chant,  85.69.215.181,  176.131.107.1,  Tomybrz Bonjour. Vous semblez participer à une guerre d’édition. La recommandation appelée règle des trois révocations dit qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Merci de cesser immédiatement vos révocations et de rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif . Merci. --FirePowi (discuter) 2 mars 2018 à 12:34 (CET)

La partie en guerre d’éditions est la suivante :

Dans un billet paru sur le site ''Brain-magazine.fr''<ref>{{lien web|auteur=Peggy Sastre|titre=Et si les millenials ne baisaient plus à cause de la «culture du viol» ? |url=http://www.brain-magazine.fr/article/reportages/37594-Et-si-les-millenials-ne-baisaient-plus-a-cause-de-la-culture-du-viol|site=brain-magazine.fr|date=11 mai 2017}}</ref>, Peggy Sastre prétend que {{citation|la [[Génération Y]], alias les «jeunes d'aujourd'hui» nés entre 1980 et 2000, ne baisent plus. La fréquence de leurs rapports sexuels atteint un creux record, inégalé depuis un siècle}}, en disant citer une étude parue dans ''Archives of Sexual Behavior''<ref>Twenge, J.M., Sherman, R.A. & Wells, « Declines in Sexual Frequency among American Adults, 1989–2014 », B.E. Archives of Sexual Behavior Behav (2017) 46: 2389. https://doi.org/10.1007/s10508-017-0953-1, [https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-0953-1 en ligne]</ref>. S'appuyant entre autres sur l'analyse d'un épisode de la série ''[[Girls (série télévisée)|Girls]]'', elle fait le lien entre cette baisse supposée de la sexualité des jeunes et la dénonciation de la [[culture du viol]]. Toutefois, dans l'étude qu'elle cite, il est précisé au contraire que la baisse globale du nombre de rapports sexuels aux États-Unis est due à une fréquence en baisse pour les personnes vivant en couple tandis que la fréquence des rapports est inchangée chez les célibataires<ref>{{lien web|auteur=Kumokun - Analyse des discours anti-féministes en milieu rationaliste|titre=De la scientificité dans le débat féministe|url=https://medium.com/@Kum0kun/peggy-sastre-new-atheism-23b964133f22|site=medium.com|date=14 mai 2017}}</ref>.

Je ne souhaite pas me prononcer sur ce passage, s’il doit être présent ou non.

Il est actuellement la cible de guerres d’édition, merci de ne plus y participer et d’échanger ici en supposant de la bonne foi des personnes avec qui vous échangez. --FirePowi (discuter) 2 mars 2018 à 12:43 (CET)

Je précise donc ici les raisons pour lesquelles ce passage ne me parait pas recevable: la source provient d'un blog (Medium est un hébergeur de blogs persos), et ledit blog est tenu par une internaute militante anonyme et qui n'est pas journaliste (ce pourrait tout aussi bien être le blog de Pa2chant ou de ma concierge). Qui plus est est, l'article du New-York Times (https://www.nytimes.com/2017/03/08/us/americans-less-sex-study.html linké dans l'historique des modifications), et l'étude dont il est question confirment des informations que Pa2chant décrit comme étant "prétendues par Peggy Sastre": "those born in the 1990s (Millennials and iGen) had sex the least often." (étude), " millennials and Generation Z, are having sex less often than any previous generation, the study found. " (NY Times). Sastre ne prétend rien, elle reprend, comme le NY Times, le résultat de l'étude. Pour finir, la conclusion de la partie supprimée "Toutefois, dans l'étude qu'elle cite, il est précisé au contraire que la baisse globale du nombre de rapports sexuels aux États-Unis est due à une fréquence en baisse pour les personnes vivant en couple tandis que la fréquence des rapports est inchangée chez les célibataires", est utilisée pour prétendre que Sastre se trompe alors qu'elle n'est en rien contradictoire: Sastre tente d'expliquer la cause de la baisse de rapports chez les jeunes, étant donné que l'étude ne propose aucune hypothèse solide: "Still, there is no clear reason for the decline, but the report did rule out two possibilities". (NY Times) A aucun moment Stre ne prétend que son hypothèse est celle de l'étude.

Bref: non seulement la source est un blog, anonyme, non journalistique, mais les éléments censés donnés tord à Sastre ne sont même pas incompatibles avec la thèse de Sastre. Y a-t-il un intérêt quelconque à conserver ce passage? (sinon je peux moi aussi ouvrir un blog sur Medium, et écrire une critique de la critique, comme ça on pourra rajouter mon "article" dans la page Wiki de Peggy Sastre...)

(edit)Sinon je constate que Pa2chant a édité une partie de ma contribution sur l'indice de Manning pour présenter l'article de Zineb Dryef sous un jour moins défavorable: hors, tout ce qu'affirme Trivers (et il parle bien d'"indice fiable", ce qui est "scientifiquement exact") est corroboré par diverses études ( https://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio ). L'indice de Manning est bien un indice fiable, ce n'est pas une opinion. Et ce n'est pas selon Trivers, c'est selon plein d'études. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.131.107.1 (discuter), le 2 mars 2018 à 18:14 (CET)

Pas exactement. J'ai édité votre passage pour le présenter sous un jour moins favorable car :

• à une critique globale (« les scientifiques contactés pour en parler refusent tout net de perdre leur temps à commenter « des sornettes ». Sans compétences solides, piocher dans des articles scientifiques et en tirer des conclusions relève au mieux de l’opinion, au pire, de la manipulation. ») vous répondiez par une contestation de Trivers portant exclusivement sur l'indice de Manning et les propos de la « sociologue » (sic), propos d'Odile Fillod qui n'étaient pas cités dans l'article Wikipédia. J'ai donc enlevé dans un premier temps cette référence à l'indice de Manning.
• et de plus vous globalisiez en affirmant que « …Trivers, qui soutient que les affirmations de Sastre sont scientifiquement exactes… », alors que Trivers ne se positionne pas sur l'ensemble des affirmations de P. Sastre, mais uniquement sur cet indice de Manning. J'ai donc rétabli la mention à cet indice, mais pour l'article soit cohérent, il faudrait effectivement citer la critique de Fillod reprise par Le Monde. Sur la fiabilité de cet indice, je vous renvoie à l'article en français, que j'ai édité récemment, et où j'arrive aux même conclusions que la "sociologue" (resic) Odile Fillod, qui détaille encore plus les sources mettant à bas cette hypothèse sur son blog du Monde Allodoxia-Observatoire critique de la vulgarisation.--Pa2chant. (discuter) 3 mars 2018 à 12:47 (CET)

Jusqu'à présent, cet article était sourcé avec des opinions sans aucune notoriété, sans que grand monde ne s'en émeuve. Par exemple, cet avis d'un "Jef Tombeur" (aka jtombeur dans une autre source), non révisé par la rédaction (du Huffington Post) [7]. Si soudainement vous souhaitez que la règle soit d'appliquer les pratiques usuellement en vigueur sur Wikipédia, pourquoi pas. Mais alors que cela s'applique aussi bien pour les critiques positives que négatives. Exit donc l'avis de "jeftombeur". Sur le fond, si vous ne voyez pas la contradiction, je jette l'éponge, mais puisque la baisse est du fait des couples mariés, j'aime l'idée que ce serait la dénonciation de la "culture du viol" qui en soit à l'origine. (puisque côté célibataires, la fréquence de leurs rapports n'a pas baissé). Passons… --Pa2chant. (discuter) 3 mars 2018 à 12:47 (CET)

« Selon une étude américaine menée de 1989 à 2014, les millennials (nés entre 1980 et 2000) feraient moins l’amour que leurs aînés. Qu’importent les explications avancées par les chercheurs, Peggy Sastre affirme que c’est à cause de la dénonciation de la culture du viol sur les campus que les jeunes ont moins de relations sexuelles. » in « Peggy Sastre, le féminisme à la sauce Darwin », sur Le Monde.fr (consulté le 15 mars 2018). Le Monde, c'est acceptable comme source ? --Pa2chant. (discuter) 28 mars 2018 à 06:26 (CEST)

Rappel

Cet article a pour sujet Peggy Sastre. Pas les thèses de Peggy Sastre. Donc si on veut publier des références à des publications scientifiques qui concernent l'indice de Manning, par exemple, mais qui ne citent ni en bien ni en mal Peggy Sastre, merci de le faire sur l'article Indice de Manning. Pareil pour la culture du viol, il y a un article dédié. Le but de cet article sur Peggy Sastre n'est pas de savoir si ses thèses sont vraies ou fausses mais qui elle est, quelles thèses elle défend, comment le fait-elle, quelles sont les critiques qui lui sont faites. J'ai fait un peu de ménage aujourd'hui, j'ai ajouté des citations qui se trouvent sur son blog je rappelle au passage que selon WP:BLOG : « les blogs appartenant officiellement au sujet abordé par l’article » sont autorisés comme source sur l'article en question. Je n'ai pas accès à l'article du Monde publié sur Peggy Sastre, sinon je l'aurais bien évidemment plus exploité. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 8 mars 2018 à 22:22 (CET)

Tout à fait, chacun pourra se rendre compte de la valeur de ses propos, et de celui de ses soutiens, en allant lire les articles dédiés, et en premier lieu indice de Manning. Pour le blog, il n'est pas dit qu'ils sont autorisés comme source (parce que n'importe peut écrire n'importe quoi sur son blog = source primaire), mais qu'ils peuvent être présents comme lien externe. Mais admettons pour ce cas précis. --Pa2chant. (discuter) 12 mars 2018 à 01:33 (CET)

Je rappelle que les sources primaires sont parfaitement autorisées, même s'il est préférable d'avoir des sources secondaires. Les source secondaires sont impératives pour ce qui est de l'admissibilité, mais les sources primaires sont couramment utilisées. Et je vous invite à relire l'introduction de Wikipédia:Liens externes, le texte ne parle pas que des liens externes en fin d'article : « Ce type de lien externe, aussi appelé source ou référence, est généralement regroupé dans une section intitulée Références ou bien Notes et références. » Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 12 mars 2018 à 14:38 (CET)

Un matériel génétique constitué de deux fois plus de femmes que d’hommes [sic]

Dans son entretien à Causeur, Peggy Sastre indique « C’est pourquoi, selon mon échelle de valeurs, les femmes ne pourront pas connaître de véritable autonomie tant qu’elles n’auront pas la possibilité de s’en débarrasser [des grossesses]. Cela dit, au fil de mes recherches et du cheminement de ma pensée, j’ai un peu nuancé ce point de vue car, selon des critères purement darwiniens, la femme sort plutôt gagnante de l’évolution. Entre autres, parce que nous sommes aujourd’hui héritiers d’un matériel génétique constitué de deux fois plus de femmes que d’hommes. » Cette proposition étant difficilement compréhensible (la journaliste a d'ailleurs cherché sans succès à lui faire expliciter ce "matériel génétique constitué de deux fois plus de femmes que d’hommes"), j'ai indiqué par un [[[sic]]] qu'il s'agissait bien d'une transcription fidèle, qu'il convenait, comme toutes les citations, de ne pas modifier. Une IP ne cesse de tenter de supprimer ce sic, en arguant d'un problème de neutralité.Or si je lis l'article dédié, il est bien précisé que sic (en italiques) s'emploie bien dans ce type de cas. --Pa2chant. (discuter) 12 mars 2018 à 03:26 (CET)

Vous surinterprétez ce que demande la journaliste. Je suis aussi d'avis d'ôter le « sic » puisque l'interview est en accès libre et que le lecteur peut se faire une idée par lui-même. Le « sic » manque de neutralité et est un jugement de valeur d'un contributeur de Wikipédia et n'a rien à faire là. Trouvez une source qui mettent en doute ces termes si vous le souhaitez. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 12 mars 2018 à 14:42 (CET)

Par ailleurs merci de cesser définitivement ce type de jugement en commentaire de diff. Je rappelle qu'un commentaire de diff n'est pas modifiable, et votre jugement sur les citations des personnes dans les articles n'intéresse personne.— Soboky ^{[me répondre]} 12 mars 2018 à 14:44 (CET)

Hum. Je vois mal comment vous pourriez m'interdire définitivement d'exercer un minimum d'esprit critique ou de sursauter à la lecture de pareilles âneries. La journaliste a elle aussi marqué son incompréhension en demandant « Que voulez-vous dire par là ? » (sans que la réponse qui lui a été faite ait éclairci en rien cette très étrange déclaration). Pourquoi cette mention de sic ne serait-elle pas neutre ? L'article de Wikipédia précise : « sic est utilisé pour montrer que l'on cite, telle quelle, une phrase dont les termes ou le sens peuvent paraître étranges ou surprendre le lecteur. » Ce qui est le cas ici. Si vous avez un doute sur le caractère étrange de ce passage pour n'importe qui doté d'un minimum de culture, je peux lancer un mini-sondage sur le bistro des biologistes, si vous souhaitez en être convaincue. --Pa2chant. (discuter) 12 mars 2018 à 18:13 (CET)

Je ne vous interdis pas d'écrire n'importe quoi en commentaire de diff, je vous le déconseille. Wikipédia n'est pas là pour que vous donniez votre avis. Je crois que vous n'avez pas encore compris l'essentiel : l'avis des wikipédiens, le vôtre, le mien, on s'en fout. Ce qui compte, ce sont les sources. Donc merci de ne pas donner votre avis dans les articles. Et de comprendre comment fonctionne cette encyclopédie.— Soboky ^{[me répondre]} 12 mars 2018 à 19:09 (CET)

 Azurfrog : Si vous passez par là, pourriez-vous donner un avis ? Je crois qu'on aurait intérêt à ne pas rester dans cette discussion binaire. Merci.— Soboky ^{[me répondre]} 12 mars 2018 à 19:11 (CET)

Ai-je donné mon avis dans l'article ? Non, j'y ai uniquement signalé que la phrase était reproduite à l'identique, et ne résultait pas d'une erreur de transcription, ce que tout un chacun pourrait croire sans cela. Et j'expliquais à une IP l'utilité de "sic", sans qu'il y ait lieu de lui apporter les preuves de modifications à venir qu'elle exigeait. Ce qui n'est pas exactement "n'importe quoi". --Pa2chant. (discuter) 12 mars 2018 à 19:31 (CET)

Bonjour à toutes et à tous,
Bon, je donne juste mon avis, sans prétendre détenir une quelconque vérité wikipédienne. Je vois en fait trois questions différentes : le fond de ce que dit Peggy Sastre d'abord, puis le bien-fondé d'un sic, et enfin le commentaire de diff.

• Le fond des propos de Peggy Sastre : en fait, elle explicite sa formulation dans les explications qu'elle donne ensuite au journaliste du Monde. Selon elle, la mortalité chez les hommes lors de notre histoire évolutive a été bien plus importante que chez les femmes, car, dit-elle, « les hommes ne se sont pas privé pour mourir en masse sans jamais s'être reproduits ! ». Reste que cette affirmation n'a pas à ma connaissance de fondement scientifique ; d'ailleurs, pourquoi « constitué de deux fois plus de femmes que d'hommes », plutôt que dix fois plus ou cent fois plus comme on pourrait le penser dans ces conditions, simplement par l'effet multiplicateur engendré génération après génération par cette surmortalité masculine ?
• Le bien-fondé d'un (sic) : le (sic), dit le Wiktionnaire, « s’utilise le plus souvent en italique et entre parenthèses comme un symbole après une erreur dans le texte original, ou pour sous-entendre que les propos tenus sont choquants ». De mon point de vue, même si ce n'est pas un cas tout à fait typique de cet usage, il me semble néanmoins pouvoir se justifier par l'effet de surprise engendré par cette citation. Ça ne veut pas dire qu'il faut l'utiliser, juste que ça ne me choque pas.
• Le commentaire de diff : là, en revanche, ce commentaire de diff ne s'imposait vraiment pas, et il est lui-même choquant. On aurait plutôt dû se borner à justifier l'ajout du (sic) par l'effet de surprise, et non par l'affirmation qu'il s'agit d'une c***...

Bonne soirée à tous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mars 2018 à 21:32 (CET)

Si je puis me permettre de donner mon avis : je pense qu'il faudrait limiter les "sic" aux citations qui contiennent des fautes de syntaxe ou de grammaire ou qui n'ont littéralement pas de sens (du moins sur la forme) et ne pas les employer pour les idées discutables ou confuses. :Sinon nous donnerions l'impression que nous commentons les propos, ce qui contreviendrait à la neutralité de ton. Si la personne citée dit une grosse c****ie sur le fond, le lecteur pourra s'en rendre compte de lui-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 mars 2018 à 14:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai aujourd'hui ôté le sic à cause de cet article : soit on le remet parce que c'est étonnant (mais si The Guardian en parle, c'est bien que d'autres sont au courant), soit on l'enlève. Mais je rejoins totalement Jean-Jacques Georges : le sic donne l'impression qu'on juge les propos cités.— Soboky ^{[me répondre]} 26 mars 2018 à 23:58 (CEST) Ping aussi à Azurfrog — Soboky ^{[me répondre]} 27 mars 2018 à 00:01 (CEST)

L'article du Guardian fait écho à ce document de recherche : [8]. Publié chez BioMed Central qui semble être un journal solide. En conséquence il semblerait que Péguy Sastre fasse référence à un travail sérieux. --Nmtral (discuter) 27 mars 2018 à 01:50 (CEST)

J'en profite pour rajouter une petite remarque : si on met un [sic] à chaque fois que quelque chose nous parait choquant sur cet article, peut-on le faire sur les articles qui concernent des personnalités politiques, françaises ou étrangères ? Peut-on le faire sur les articles qui concernent Manuel Valls, Marine Le Pen, Jérôme Cahuzac ? Peut-on le faire sur les articles Manif pour tous ou Mariage homosexuel ? Je le répète, nous ne sommes pas là pour donner notre avis. On se base sur des sources. On n'a pas à mettre que tel ou tel propos nous parait choquant, parce que ce nous n'a pas à s'imposer sur une encyclopédie neutre. Merci de faire l'effort d'y réfléchir.— Soboky ^{[me répondre]} 27 mars 2018 à 09:11 (CEST)

Sauf que si le titre de l'article du Guardian est compréhensible, la phrase de Sastre ne l'est pas, et malgré les explications précédentes d'AzurFrog, je viens à peine de comprendre le lien entre les deux. Simplement, la phrase de Peggy Sastre ne veut scientifiquement rien dire : un matériel génétique n'est pas constitué de femmes ou d'hommes. Donc oui, la déclaration de Sastre est étonnante. Qu'on n'emploie pas [sic] pour des idées discutables, je suis d'accord. Par contre cela ne me semble pas une atteinte à la neutralité de l'utiliser devant des phrases incompréhensibles ou surprenantes provenant de scientifiques supposés telle qu'une « journaliste scientifique ». --Pa2chant. (discuter) 27 mars 2018 à 09:16 (CEST)

D'ailleurs, Soboky, lorsque vous écrivez « mais si The Guardian en parle, c'est bien que d'autres sont au courant » vous prouvez par là que vous validez la phrase de Sastre, et que pour vous, elle est interchangeable avec le titre du Guardian ou avec son résumé, qui dit que « They then compared the genetic diversity of the male Y chromosomes with the diversity of the men’s mitochondrial DNA. They found that genetic differences between human populations were almost always larger for the Y chromosome than for mitochondrial DNA. The only exception was East Asia. » Laisser telle quelle cette phrase, cela ne peut qu'accréditer l'idée d'un fait scientifique prouvé, et ça, ce n'est pas de l'encyclopédisme. On peut se passer de [sic] si quelqu'un déclare qu la terre est plate, car la rotondité de la terre est supposée suffisamment connue ; mais quand je vois l'erreur d'interprétation que vous faites sur un sujet un peu technique, je me dis qu'il a de fortes chances que d'autres la fassent aussi. --Pa2chant. (discuter) 27 mars 2018 à 09:38 (CEST)

Non, je ne valide pas la phrase, je dis juste que l'idée n'est pas portée uniquement par PS mais par une source de référence. Je ne dis pas non plus qu'elle est interchangeable. Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas, c'est déjà suffisamment compliqué comme ça. Il est particulièrement fatiguant de parler avec vous quand vous utilisez de tels procédés. Ce qui est intéressant ce sont les sources. Votre avis perso, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, tout le monde s'en fout complètement, tout comme du mien. Donc votre petit avis personnel sur cette phrase n'a rien à faire dans cet article. Rien du tout. Les contributeurs de Wikipédia sont là pour relayer les sources, pas pour juger de ce qui est dit. Donc non, non et non, ce qui dit PS n'est pas choquant puisqu'une source dit à peu près la même chose (au fait, avez-vous pensé que les propos de PS aient pu être déformés par la journaliste qui les a recueillis ?). Trouvez une source pour le sic, ou alors il n'a rien à faire là (une source qui parle de Peggy Sastre, évidemment, on ne va pas refaire les erreurs qui ont été faites sur l'indice de Manning, à débattre de sa pertinence dans l'article sur Peggy Sastre alors qu'il y a un article dédié pour cela). C'est le dernier message que je laisse ici sur ce thème, après j'irai sur le bistro, le problème est plus large qu'un seul article (au fait, vous en connaissez d'autres des articles où les contributeurs de WP se permettent de juger d'une assertion par un SIC ?). Je suis fatiguée que vous déformiez mes propos, je souhaite à l'avenir discuter avec une base plus large de contributeurs.— Soboky ^{[me répondre]} 27 mars 2018 à 12:38 (CEST)

Il est difficile de vous suivre. Vous hurlez en gros et en gras avoir été mal comprise, puis dans la foulée, vous confirmez en disant que l'idée de Sastre est "portée par une source de référence" et que l'idée de Sastre et celle de la source avec qui vous faites un rapprochement sont « à peu près la même chose ». Or si la phrase de Sastre ne veut rien dire, l'explication qu'elle en donne après et qui a été relevée par AzurFrog est que « la déperdition génétique bien moindre [chez les femmes] que [chez] les hommes ». Ce qui est le contraire de ce que disent l'étude et le Guardian. Pour qui la diversité génétique serait plus grande sur les chromosomes Y (transmis par les hommes) que sur l'ADN mitochondrial (transmis par les femmes). Malgré une population génitrice de base estimée par l'étude à 15 hommes et 30 femmes. C'est ça qui est bien avec les phrases qui ne veulent rien dire, on peut les justifier a posteriori par n'importe quelle source. Bref, VOUS DONNEZ VOTRE AVIS avec un rapprochement inédit et à contre-emploi, et vous me faites des reproches ? Au passage, en justifiant le retrait d'un sic par une interprétation personnelle de votre part d'un article ne concernant pas Peggy Sastre, vous faites à peu près la même erreur que celle que vous reprochez à l'IP qui avait cru bon d'argumenter sur l'indice de Manning.

Je laisse tomber l'affaire encore une fois (SUR CE POINT), je suis impressionnée par le nombre d'IP et de nouveaux comptes qui viennent exclusivement sur Wikipédia pour tenter de donner une image très positive de Sastre (je fais référence entre autres au https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Peggy_Sastre&diff=next&oldid=146849296 [dernier revert] de Utilisateur:Zazatte qui vient de supprimer une attribution de point de vue, de réintroduire une référence en double, des futurs, et une tournure stylistique peu encyclopédique !--Pa2chant. (discuter) 28 mars 2018 à 06:16 (CEST)

Alors que j'ai tendance à détester le sic des journalistes qui eux ne se gènent pas pour en faire un agent moralisateur, ici je pense qu'il est (était) bienvenu , mes sources et références sont celles de l'article génome qui précise « Le génome, ou rarement génôme, est l'ensemble du matériel génétique d'une espèce codé dans son acide désoxyribonucléique (ADN) à l'exception de certains virus dont le génome est constitué d'acide ribonucléique (ARN) ». On peut donc légitimement pointer l'erreur quand quelqu'un prétend que le matériel génétique est constitué d'humains (sic). --Hoshimoriyo (discuter) 21 décembre 2018 à 18:55 (CET)

Pas philosophe ?

Bonjour. Docteur en philosophie, c'est un grade (ou un diplôme), pas une activité. Pourquoi ne pas la qualifier plutôt de philosophe dans le RI ? Elle a bien fait de la recherche dans ce domaine, même si elle est surtout connue comme essayiste/blogueuse, semble-t-il. NAH, le 23 août 2018 à 09:33 (CEST).

Il me semble que son activité n'est pas de produire des articles philosophiques, en tout cas elle n'est pas qualifiée comme "philosophe" par les sources. S'il y a des sources qui la qualifient de "philosophe", il est bien sûr possible de changer. En revanche il me semble normal d'indiquer sa formation universaitaire dans le RI. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 21 décembre 2018 à 13:05 (CET)

Tout à fait d'accord avec Soboky : si une personne a une diplôme/grade mais n'est pas connue/présentée comme exerçant une telle occupation, il est abusif (TI) de la présenter ainsi. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juin 2019 à 09:47 (CEST)

@TwoWings par contre elle n'est pas "Docteur en philosophie des sciences" mais "Docteur en philosophie" comme l'atteste le site ABES. --Pa2chant. (discuter) 23 juin 2019 à 10:42 (CEST)

@Pa2chant. La "philosophie des sciences" indique la spécialité et ajoute donc en précision dans l'article. Si on suit votre logique, il n'existe pas non plus de "philosophie politique", de "philosophie morale" ou encore de "philosophie du langage" et, tant qu'à faire, on devrait supprimer toute référence à la philosophie qui n'est finalement qu'une branche des sciences humaines...--Zazatte (discuter) 18 juillet 2019 à 12:27 (CEST)

Il n'est pas mentionné par les sources fiables ( ^{et Agence bibliographique de l'enseignement supérieur}) une spécialité en philosophie des sciences, et le thème même de sa thèse ne va pas dans ce sens. Il ne s'agit pas de reprendre aveuglément ce que déclare elle-même ou son éditeur, ni ce qui est repris au détour d'une ligne dans un livre non centré ou par des sites ne prétendant pas se livrer à une analyse. Je goute peu les lamentations de Peggy Sastre qui se plaint sur Twitter que quelqu'un aurait « occulté ses compétences [car] ce n'est pas la spécialité de [s]on directeur de thèse » [9] : son directeur de thèse n'a rien à voir dans l'histoire, il se trouve simplement qu'elle/son éditeur revendique depuis deux ans cette nouvelle spécialité sans fondement. FredD attirait l'attention aujourd'hui l'attention du Bistro sur les faux chercheurs, on peut en dire autant de cette prétention à une scientificité via les titres de journaliste scientifique (admettons … …) et désormais de philosophe des sciences.

J'ajoute que que vous avez jugé utile d'insérer un lien vers une source primaire (son récent éditorial sur Le Point) pour justifier sa dernière qualité d'éditorialiste au Point.

La lecture de cet éditorial conjointe avec celle de la source me renforcent dans l'idée que cette essayiste manque cruellement de l'honnêteté intellectuelle supposée caractériser une démarche scientifique quand elle tronque et interprète ainsi une source pour justifier ses condamnations de « censeur » qui n'auraient « pas consulté le rapport qu'ils prétendent exploiter ».

@Pa2chant. Vous ne faites pas référence à la bonne citation du rapport, qui est non pas p.38, mais p.46 (1ère phrase de la conclusion) : "There is no academic consensus regarding the origin of gender differences, and these are likely to be a combination of innate differences and those constructed by culture. The literature is not conclusive on the role advertising plays in constructing or reinforcing gender stereotypes and gender stereotypical behaviour, and advertising appears to be one of many influences, which may include other societal factors, psychological factors and biology". Comme avec la thèse de PS, il me semble que c'est plutôt vous qui faites une lecture pour le moins partiale, voire malhonnête des sources. En outre, la mention "philosophie des sciences" ne date pas d'il y a 2 ans, comme vous le prétendez, mais remonte à ses premiers ouvrages où elle n'était encore que doctorante, comme en atteste https://data.bnf.fr/fr/15840673/peggy_sastre/ (à moins que la BNF ne soit pas non plus une source fiable à vos yeux ?) --Zazatte (discuter) 21 juillet 2019 à 18:31 (CEST)

« La bonne citation », c'est celle qui traduit sans équivoque la pensée d'un auteur. Je vous parle donc de la page 38 qui aboutit à une conclusion inverse à ce que Peggy Sastre attribue à ce rapport (grâce à une citation tronquée ou mal comprise de la conclusion). Et non, en matière de biographie , data.bnf n'est pas une source fiable puisqu'elle s'est souvent appuyée sur Wikipédia, et corrige d'ailleurs ses erreurs quand on les lui signale. Ses infos biographiques ne sont d'ailleurs pas datées. --Pa2chant. (discuter) 22 juillet 2019 à 07:56 (CEST)

PS : votre notification n'a pas fonctionné puisque vous n'avez pas repris correctement mon pseudo. --Pa2chant. (discuter) 21 juillet 2019 à 04:06 (CEST)

Difficile de trancher ici pour moi : le problème est que les bases de données de thèses sont très imprécises quant aux sections CNU de qualification des thèses. La section philo est la 13, et la section épistémo/philo des sciences est la 72. Vu la composante éthologique du résumé de la thèse elle pourrait être qualifiée dans les deux, mais j'ignore où trouver une preuve de cela, puisque ce n'est normalisé sur aucune base... FredD (discuter) 21 juillet 2019 à 09:47 (CEST)

Je voudrais tout de même attirer l'attention sur le fait que vouloir rechercher la Vérité à tout prix est à double tranchant, et le pire serait d'arriver à une géométrie variable en fonction des personnes et de la tête du client (ce qui serait à l'extrême opposé de WP:NPOV). Souvent, dans les biographies féminines, il y a des approximations ou exagérations, spécialement des médias. Par exemple Ada Lovelace n'a pas réalisé le premier programme informatique (Babbage en avait bien sûr réalisé bien avant), ou Mileva Einstein n'a pas significativement aidé Einstein. Cependant, par exemple pour Ada Lovelace, on laisse couler, et on a raison, étant donné la très forte WP:Proportion du fait, et que son programme avait une complexité particulière. Si on descend dans les sources primaires et certaines sources secondaires, il y aurait sans doute à faire bien des précisions sur Margaret Hamilton par rapport à J. Halcombe Laning mais là aussi les Proportions sont immenses (je ne remet pas en cause l'immense apport global de Hamilton, réel, mais certains détails importants - concernant Apollo 11 - parfois un peu distordus). Il faut adopter les mêmes procédés pour tous et toutes, quelle que soit l'orientation politique ou philosophique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2019 à 11:34 (CEST)

Sans rentrer dans le détail des cas que tu cites, il faut comparer ce qui est comparable. Or les trop rares sources centrées indépendantes sur Peggy Sastre font état d'un doctorat en philosophie (Le Monde, Le Nouvel Obs). Une majorité de sources faibles reprennent les quatrième de couverture, qui ont évolué dans le temps : "Doctorante en philosophie, journaliste et traductrice" (La Musardine), " la philosophe Peggy Sastre" (La Musardine, 2010-2011), "Docteur en philosophie, spécialiste de Nietzsche et de Darwin (Tabou éditions, 2013), Docteur en philosophie des sciences, spécialiste de Nietzsche et de Darwin"", voire "spécialiste de Darwin" (Anne Carrère, 2018). Faut-il s'aligner sur les 4ème de couverture des éditeurs ? --Pa2chant. (discuter) 22 juillet 2019 à 08:24 (CEST)

Je pensais plutôt à France Culture par exemple, mais ces sources centrées auxquelles je n'ai pas accès en totalité et je n'avais pas vu qu'elles apportaient des informations à ce sujet, prévalent en effet pour l'exactitude (qui n'est pas incompatible avec la vérité). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2019 à 09:30 (CEST)

Cette courte biographie sur France-Culture est ce que je qualifie de source faible a priori; pour s'en assurer le mieux est de poser la question à leur médiateur pour savoir si le texte résulte d'une analyse de leur part, ou d'une simple reprise d'un quatrième de couverture. --Pa2chant. (discuter) 22 juillet 2019 à 10:30 (CEST)

Quillette

@Zazatte vous avez reverté ma suppression d'un passage sur Quillette avec le motif suivant : « La traduction est la 1ere de la série (c'est précisé dans l'article), quant à l'annonce Twitter... c'est ainsi que les choses s'annoncent aujourd'hui.) ».

Or sur Wikipédia, il est de tradition de juger pertinent des informations ayant été publiées par des sources secondaires, la notoriété n'étant pas établie si elle est attestée uniquement de sources primaires (voir WP:SPS). De plus en ce qui concerne Twitter, il s'agit d'un réseau social dont l'emploi est « fortement déconseillé » (WP:REF). Si un jour il est fait état de ces publications sur le Point par un média tiers, i.e. indépendant du sujet, on pourra considérer que l'information est pertinente et mérite d'être reprise. D'autre part, le rédacteur initial a affirmé « Proche des idées de l'Intellectual Dark Web, Peggy Sastre convainc Claire Lehmann d'importer en France Quillette ». Rien dans le tweet en question ne permet de déduire une telle analyse. Il s'agit donc d'un travail inédit, qui ne peut venir au choix que d'une personne à l'imagination débordante, ou tout aussi problématique, d'un proche de Peggy Sastre qui voudrait ainsi de lui faire de la publicité. Je vous renvoie à la lecture de la recommandation WP:BPV et des principes fondateurs. Cordialement. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 07:47 (CET)

 Pa2chant. et Zazatte :

Plus que WP:BPV, c'est WP:AUTO qui doit être appliqué avec rigueur ; si en plus on a un « travail inédit sourcé » — c'est-à-dire en réalité un détournement de sources — il s'agit d'une forme de POV pushing particulièrement problématique assimilé à un vandalisme ou à un canular, qui entraîne généralement le blocage immédiat du contributeur qui s'en rend responsable. Je confirme d'autre part que Twitter ne peut en aucun cas être considéré comme une source secondaire acceptable (et donc autoriser une quelconque interprétation).
À éviter absolument par conséquent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 janvier 2019 à 14:03 (CET)

Existe t il un opposition au fait d'écrire qu'elle est auteure traduite [10] et traductrice pour Quillette ? --Sources seules (discuter) 29 juillet 2019 à 16:50 (CEST)

Non, dès lors qu'il existe des sources secondaires. Et il faudrait être cohérent : quelqu'un a jugé bon de retirer le détail de ses traductions [11], donc pourquoi le préciser pour Quillette en particulier ? Et pourquoi une section uniquement pour ces traductions-là ? .--Pa2chant. (discuter) 29 juillet 2019 à 17:17 (CEST)

Retrait des bandeaux

Je vais être assez clair : je n'ai aucune sympathie pour les idées et le style de Peggy Sastre, donc on ne pourra guère m'accuser de vouloir faire la promotion de cette personne. Cette posture personnelle me permet d'être tout à fait neutre dans le cadre de la gestion de bandeaux "pub"/"name dropping" qui étaient clairement abusifs et pourraient, au contraire, être le signe d'un total manque de neutralité de la part de contributeurs qui auraient plutôt l'intention de donner une image la moins positive possible de cette personne. L'article met en avant suffisamment de critiques pour qu'il soit perçu comme suffisamment neutre, et le style est largement factuel et encyclopédique. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juin 2019 à 09:50 (CEST)

Bah, depuis qu'Azurfrog a posé ces bandeaux en décembre 2018, l'article a bien évolué, en plusieurs phases, et le jour où il les a posés, ils étaient amplement justifiés, inutile de l'accuser de manque de neutralité. En effet ces bandeaux auraient pu être retirés il y a quelques semaines ; de mon côté je n'avais pas vu passer les retraits des passages problématiques dans ma liste de suivi, n'étant pas connectée tous les jours. Autrement dit, keep cool. --Pa2chant. (discuter) 23 juin 2019 à 10:14 (CEST)

Ah mais je n'accuse personne. J'anticipe les éventuelles volontés de remettre les bandeaux sur l'article actuel. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juin 2019 à 10:17 (CEST)

J'avais cru lire, j'ai sans doute mal compris ton propos ; pourquoi dans l'état actuel voudrais-tu que quelqu'un (et qui ?) les remette ? --Pa2chant. (discuter) 23 juin 2019 à 10:23 (CEST)

Je ne sais pas. Quand il y a de tels bandeaux qui traînent sur un article qui ne pose clairement plus problème, j'estime qu'il y a un risque et je préfère laisser un message par prévention. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juin 2019 à 16:49 (CEST)

Par contre, je viens de voir passer l'ajout du portail Littérature, je ne vois pas trop ce qui le justifie, sauf à considérer que des essais de psychologie évolutionniste soient de la littérature ? --Pa2chant. (discuter) 23 juin 2019 à 10:27 (CEST)

Les essayistes ne rentrent-ils pas dans la littérature ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 juin 2019 à 16:49 (CEST)

Les essais non littéraires ne rentrent pas dans la littérature ; tout du moins à ce que j'en sais. --Pa2chant. (discuter) 25 juin 2019 à 01:53 (CEST)

« essais non littéraires » ? Parce qu'il y a des essais littéraires et d'autres qui ne le sont pas ?^{[réf. nécessaire]} -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 juin 2019 à 18:21 (CEST)

Oui, il y a des essais littéraires, philosphiques, scientifiques [12], etc. J'avais abordé la question sur le projet littérature où personne ne semblait convaincu par cet ajout. Mais ce n'est pas essentiel. Laissons donc ce portail Littérature. --Pa2chant. (discuter) 8 juillet 2019 à 22:48 (CEST)

J'arrive sur cette page par un autre lien, je ne l'ai pas en suivi et j'ai dû vérifier quand est-ce que je m'étais emmêlée dans cette page ; je n'aurais pas l'idée de demander sa suppression, par contre, je n'ai jamais entendu d'argument comme celui de TwoWings concernant la qualification de littéraire : pour moi et à première vue, la mention de littérature n'a rien à faire ici, ni dans l'infobox ni en portail, et je n'ai jamais entendu parler de d'essayiste en littérature (écrivain ? critique littéraire ?), mais après tout la littérature n'est pas mon domaine et je me garderai d'argumenter, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2019 à 13:14 (CEST)

Neutralité

Les contributions de Pa2chant. semblent systématiquement arbitraires (et surtout non justifiées) et relever d'une hostilité patente envers PS et les sujets qu'elle travaille (Cf. ses contributions sur la page WP de la psychologie évolutionniste). Est-ce bien conforme à l'exigence de neutralité de WP ?--Zazatte (discuter) 29 juillet 2019 à 16:30 (CEST)

Bah…Les contributions de -Zazatte semblent systématiquement hagiographiques si ce n'est auto-hagiographiques.

Le sujet des sources concernant Quillette avait déjà été abordé à propos d'un tweet. Affirmer que En septembre 2018 Claire Lehmann a annoncé un partenariat avec le magazine français Le Point, qui publie hebdomadairement sur son site depuis le 22 septembre 2018 une traduction d'un article de Quillette . en le sourçant avec deux traductions de Peggy Sastre, relève de la même démarche : Wikipédia n'est un catalogue où il conviendrait de relayer toutes les positions antiféministes ou autre de Peggy Sastre d'une part. Et d'autre part, la question de la pertinence de cette annonce (faussement sourcée) en l'absence de sources secondaires a déjà été traitée dans la section Quillette. Et pourquoi une section entière, alors qu'elle a traduit d'autres ouvrages et articles, ce qui figure déjà dans la partie biographie ?

Sur l'avis du psychologue Geoffrey Miller qui voit en elle « une journaliste et une essayiste qui comprend comment l'évolution a pu modeler des différences entre les sexes. Ses positions sont conformes à l'état de l'art des sciences biologiques d'après le blog de Peggy Sastre herself, cela n'a aucune pertinence. Qui accorderait la moindre caution à un psychologue concernant l'état de l'art des sciences biologiques ? Personne je pense, toutefois je veux bien changer d'avis si des sources secondaires s'en font l'écho. --Pa2chant. (discuter) 29 juillet 2019 à 16:55 (CEST)

1/ Geoffrey Miller est chercheur en psychologie évolutive diplômé de Stanford, il a donc une bien meilleure crédence sur l'état de l'art des sciences biologiques que la blogueuse citée dans la section "controverses" pour laquelle on ne peut trouver comme qualification qu'une thèse en sociologie non achevée... et dont la présence comme source pertinente quelques lignes plus haut ne semble pas vous déranger.

2/ Que mes contributions soient hagiographiques (ce qui reste à prouver) n'empêche pas que les vôtres soient systématiquement hostiles et, surtout, bien peu trop peu sourcées par rapport à vos prétentions de pertinence--Zazatte (discuter) 29 juillet 2019 à 17:35 (CEST)

1/Vous confondez psychologie et biologie. Deux disciplines complètement différentes. Je vois que vous avez renommé puis supprimé toutes les sources relatives à Fillod, dont les travaux ont pourtant été relayé par Le Monde, bien que de façon résumée. Du coup, comme vous remettez en cause la pertinence de l'avis de Fillod sur l'Indice de Manning et son exploitation par Sastre, que fait-on de la réponse de Trivers ? Car si on supprime la critique, il faudrait aussi supprimer la réponse à la critique ?

2/Pouvez-vous m'indiquer lesquelles de mes interventions seraient trop peu sourcées ? Celles où vous avez supprimé des références (Fillod) ? Ou d'autres ?

3/ Par contre, vous prenez cet article pour une Tribune à la disposition de Peggy Sastre, en ne cessant de rajouter des articles rédigés par elle. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. --Pa2chant. (discuter) 29 juillet 2019 à 20:20 (CEST)

Je rajoute des sources et des références, comme WP le recommande et sur les 3 sources ajoutées le 29 juillet, une était effectivement une tribune signée par PS, que vous avez jugé relever du "name dropping" alors que cela le contextualisait (hommage à Simone Veil au moment de son entrée au Panthéon, sur le sujet de l'avortement), mais les deux autres étaient des interviews. Consultez-vous bien les sources avant de les rejeter ? --Zazatte (discuter) 30 juillet 2019 à 01:14 (CEST)

Les interviews sont considérées comme des sources primaires, voir WP:SPS (encore une fois..), car elles donnent directement la parole à la personne, sans analyse ou mise en perspective seconde et indépendante. Il faudrait essayer de calmer le jeu en montrant que vous lisez les liens qui vous sont proposés et en recherchant vraiment des sources secondes et indépendantes (il n'y en a pas tellement, certes, et elles sont plutôt critiques en général, certes, mais ce n'est pas de notre faute : WP se conforme à l'état des sources secondaires indépendantes, en WP:Proportion). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juillet 2019 à 08:55 (CEST)

Je ne contestais pas le fait que les interviews soient des sources primaires, seulement on ne peut pas dire que ce sont des sources "rédigées par PS" comme le prétendait Pa2chant.--Zazatte (discuter) 7 août 2019 à 23:19 (CEST)

Il faudrait en effet éviter de sourcer par des sources primaires, ou par le blog de PS, dans un article visiblement polémique (voir WP:SPS). En tout cas pour tout ce qui est jugement de valeur. Si on en est rendu à sourcer par le blog de PS, c'est que l'info n'a pas une WP:Proportion suffisante. En revanche, pour du factuel, comme la traduction hebdomadaire, à moins qu'il y ait une bonne raison de douter de cette information (il y en a une ?) il n'y a pas vraiment de raison de les écarter. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2019 à 21:07 (CEST)

Sources primaires

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour, Je veux bien me focaliser sur des sources secondaires, mais quand il n'y a que des sources primaires pour corriger des erreurs, quelle est la stratégie à adopter ? --Zazatte (discuter) 7 août 2019 à 23:15 (CEST)

C'est au cas par cas. L'erreur est-elle sourcée par une source secondaire notable ? Est-ce une erreur "factuelle" (genre date de naissance) ou d'interprétation/d'appréciation ? Quantitative ou qualitative ? Flagrante ou discutable ? En règle générale, l'article doit être exact, c'est à dire refléter en WP:Proportion les sources notables, quoi qu'elles disent. De plus, relever une "erreur" que n'a relevé aucune source est une sorte de WP:TI, ce qui n'est pas non plus très Wikipédien; c'est possible sur certains articles, mais plus l'article est polémique (ce qui est le cas ici) plus la marge de manoeuvre est étroite, car vous imaginez bien le nombre d'"erreurs" que certains veulent corriger sur des articles comme Dieudonné etc.. (je ne compare nullement PS à Dieudonné, je cite des exemples d'articles polémiques) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2019 à 08:11 (CEST)

Concept d'évoféminisme

Je vois que le RI indique qu'« elle forme le concept d'« évoféminisme » ». Or, seule une source primaire vient à l'appui. Une succincte recherche sur Cairn me donne trois résultats : un est particulièrement succinct, un autre est à peine plus détaillé mais prend néanmoins la peine de comparer cela à du « scientisme relativiste » et le troisième est le livre de Foucart, Horel et Laurens cité dans l'article, qui est plus critique. Quant à Google Scholar, une recherche en anglais retourne bien peu de choses. Bref, en soi la pertinence du concept est questionnable en raison du peu de sources se l'appropriant. Créditer Sastre, dès le RI, de l'invention d'un concept qui n'est, en fait, pas employé, me semble en conflit au moins avec WP:PROP. Je propose donc de retirer cette partie-là, ainsi que « spécialiste de Darwin », qui n'est pas sourcé. Le RI deviendrait donc simplement : « Peggy Sastre, née le 12 mai 1981 à Senlis, est une journaliste scientifique, essayiste, traductrice, blogueuse et docteure en philosophie française. ». --Factsory (discuter) 4 mars 2023 à 19:09 (CET)

Pas d'opposition manifeste, je procède donc. --Factsory (discuter) 14 mars 2023 à 17:56 (CET)